любителям Firefox

[crash]

А то, что он с первой же версии отображал страницы не хуже IE (чего нельзя было сказать о первых версиях Opera) - это не в счет?

ну у мозилы всетаки есть опыть браузеров, поэтому не удивительно.

[Rick]

Mr. Anderson

FF настолько ужасен, что пользоваться им просто невозможно

Я такого не говорил, не передергивайте.

Была сказана фраза о том, что "Вместо того, чтобы просто делать хороший браузер, занимаются вытеснением конкурентов"...

Не хуже - это как? Качественно можно исчислить? Хорошо ли, что фокс "положил" на некоторые стандарты, соответствие которым декларируется как преимущество, чтобы соответствовать "канонам ИЕ"? И я уж молчу, что фокс вышел на "давно и прочно" дорабатываемом движке Gecko, который в первых своих версиях был далек даже от Оперы по качеству рендеринга. Или это не в счет? Smile

Не уходите в сторону. Я Вам доказываю одно, а Вы про другое. Речь шла о качественном продукте, которым было удобно пользоваться.

Мы пользуемся Виндой потому, что ИМЕННО ОНА стала домашней ОС

Был MS-DOS, который всех устраивал и тут ни с того, ни с сего все решили дружно перейти на Windows... Как будто было плохо под досом... нестабильно, все глючило

Согласно теории рационального выбора потребителя, потребитель выбирает благо с МАКСИМАЛЬНОЙ полезностью.

Как он выберет себе это благо, если "Хорошая вещь самая себя продает". Пускай она себя где-то продает, а потребитель выберет то, что ему предложат.

Мы что-то совсем ушли в сторону ужасного и коварного PR отдела Мозиллы
Я вообще не понимаю, откуда у некоторых людей такой подход к Fox... я наоборот с радостью перешел на Фокс с Мозиллы, т.к. и расширения меня устраивали (перенес все до единой) и пошустрее Фокс стал да и ясно стало, что Мозиллой теперь не будут так плотно заниматься... Тут приводятся примеры в виде дырок... безопасного ПО не бывает, где-нибудь да найдут дыру. Сыплятся обвинения в том, что вот мол, Фокс обновиться требует... мерзавец эдакий. Можно не обновляться... а если канал маленький, то lynx поможет
PR у него не такой, как надо. Покажите мне официальный пресс релиз, в котором говорится что-то не так.

P.S. http://www.w3.org/Consortium/Member/List Mozilla Foundation, ровно, как и Opera Software является членом w3c... так что вполне возможно, что именно на Мозиллу возложена обязанность разрабатывать стандарт CSS3.

[Палыч]

Был MS-DOS, который всех устраивал и тут ни с того, ни с сего все решили дружно перейти на Windows... Как будто было плохо под досом... нестабильно, все глючило

Ну да... то-то у нас весь мир сидит под *nix операционками дома..

Rick
Не передергивайте. Кого ВСЕХ устраивал MS-DOS? Вас? Меня? Скорее всего, да. Но, DOS требовал специфических знаний (хотя бы в объеме Фигурнова) и никак не мог претендовать на домашнюю (то есть для кухарки, в буквальном смысле слова) ОС. Требовалась система "нажми кнопку печать", а не напиши в командной строке "copy text.lex PRN" и Нортон помочь уже не мог.

я наоборот с радостью перешел на Фокс с Мозиллы

Да никуда вы не перешли....

[Mr. Anderson]

Была сказана фраза о том, что "Вместо того, чтобы просто делать хороший браузер, занимаются вытеснением конкурентов"...

Значит ли это, что продукт, котрый мы имеем сейчас "ужасен"? Он просто достаточно далек от идеала, только и всего. Работы непаханное поле, а разработчики фигней занимаются...

Не уходите в сторону. Я Вам доказываю одно, а Вы про другое.

Я никуда в сторону не ухожу, я использую ваши же аргументы против вас.

Речь шла о качественном продукте, которым было удобно пользоваться.

ИЕ6 - некачественный продукт? Чем, скажите на милость? Им неудобно пользоваться, может быть? Ну дырявее, чем "продукт Н", но вы сами утверждаете, что недырявых продуктов не бывает. Так чем же фокс лучше?

Был MS-DOS, который всех устраивал

Кого он, простите, устраивал? Таких же маргиналов, что сейчас "оргазмируют" от комстроки никсов?

ни с того, ни с сего все решили дружно перейти на Windows

Ни стого, ни с сего? Ой ли? Винда была гораздо более юзер-френдли-ОС, чем МС-ДОС... Но юзабельной она стала только с 3-ей версии. Или вы будете утверждать, что "рынок признался в любви" уже первой версии виндов? Ни с того, так сказать, ни с сего...

Как будто было плохо под досом... нестабильно, все глючило

Как будто это единственный стимул перехода. Да если бы под ДОСом все было нестабильно и глючило - кому бы эта ОС была нужна?
Я же просил - не передергивайте и будьте объективны.

Как он выберет себе это благо, если "Хорошая вещь самая себя продает"

Очень просто. Хорошая вещь обладает большей (максимальной) полезностью. Вот и все - "элементарно, Ватсон!" (с) Именно поэтому хорошая вещь САМА себя и продает...

Пускай она себя где-то продает, а потребитель выберет то, что ему предложат

Потребитель выберет ЛУЧШЕЕ из того, что ему предложат. Или это неочевидно?
Только и всего...

а если канал маленький, то lynx поможет

Перейдите на него сами, подайте пример и не будьте голословным.
Я же уже в который раз говорю - будьте обективны и не передергивайте. Ерничать тоже ни к чему...

безопасного ПО не бывает, где-нибудь да найдут дыру

Конечно не бывает. Тоолько меня на О7 еще ни разу не поломали, а на FFX 1.0 - не раз. Может и совпадение, но для меня достаточно показательное. Впрочем, вы сами утверждаете, что бездырочность - это не аргумент, а я повторяюсь.

я наоборот с радостью перешел на Фокс с Мозиллы

Никуда вы не перешли. Вы поменяли "шило на мыло".

Покажите мне официальный пресс релиз, в котором говорится что-то не так

Пресс-релиз - это часть продактплейсмента, но не ПиАр (блин, объясняю как в первом классе). А вот лого на поле (зачем?), купленная полоса в NYT (это уже чистые "пальцы"... Вы правда думаете, что читателям NYT не все равно каким браузерам они пользуются? Вы же сами говорили, что у бизнес-сайта 99% посещений - это ИЕ. А NYT - это почти та же публика), заявления о "самой стандартности етц" (хотя это не так) и прочее - это уже пиар. Причем часто пиар глупый (если не сказать идиотский) и агрессивный донельзя.

так что вполне возможно, что именно на Мозиллу возложена обязанность разрабатывать стандарт CSS3.

Вам ли не знать, что ЛЮБОЙ стандарт в "коллективных организациях" РАЗРАБАТЫВЕТСЯ И ПРИНИМАЕТСЯ коллективно же? Ну и я промолчу, что первые зачатки будущего CSS3 появились в Опера7, а не в приснопамятном FFX, о котором тогда мало кто знал вообще (и имя у него другое было). Так кому мы в итоге должны сказать спасибо, а? Может все гораздо проще - W3C?

[edgar]

Чего то опера 9.* дурная какая то.
Работает медленно, виснет, favicon.ico разных сайтов путает, кэширует всё, форумы особенно - не хочет сама страницы обновлять, если "страницы не существует" думает несколько минут прежде чем это сказать. На 8.* не было такой ерунды.
Сейчас на мозиллу пришлось перейти. Непривычно немного, но всё равно плюсов намного больше. В смысле минусов не видно, как в 9й опере...

Ладно... Извиняюсь, что в серьезный разговор профессионалов влез.
Я в восторге был от оперы пока эта девятка не вышла...

[Rick]

Палыч

Да никуда вы не перешли....

При прямом обращении к человеку, "Вы" пишется с большой буквы. Спасибо Т.е. Вы хотите сказать, что браузер Мозилла и браузер FireFox - одно и то же? Не придирайтесь.

Не передергивайте. Кого ВСЕХ устраивал MS-DOS? Вас? Меня?

Кому нужна была кнопка "печать" использовали определенное ПО, типа Лексикона, из которого можно было нажимать кнопку "Печать". На худой конец, была Windows 3.11 для рабочих групп. Я был доволен DOS и был крайне недоволен переходом на глючную и нестабильную Win95... но пришлось, т.к. все производители ПО рабом кинулись все ПО переводить на винду... Впрочем, даже не ПО, а игрушки Но речь не о Винде, а о Фоксе и его "дырявости, корявости и грязнопиарости".

Mr. Anderson

Работы непаханное поле, а разработчики фигней занимаются...

Разработчики занимаются своим делом, PR отдел своим. Блин, две недели назад вышла вторая версия браузера... а Вы говорите, что фигней страдают...

ИЕ6 - некачественный продукт? Чем, скажите на милость?

Вы о чем? Я про FF - им удобно пользоваться и у людей, после перехода с IE не возникает с этим трудностей (проверено на нескольких людях).

Ни стого, ни с сего? Ой ли? Винда была гораздо более юзер-френдли-ОС, чем МС-ДОС

По поводу этого я высказался выше.

Очень просто. Хорошая вещь обладает большей (максимальной) полезностью. Вот и все - "элементарно, Ватсон!"
Потребитель выберет ЛУЧШЕЕ из того, что ему предложат. Или это неочевидно?

Мы опять уходим от темы. Я не хочу уходить от темы Но придется... Вот именно из того, что ему предложат. А предложат ему хороший продукт. Значит, если потребителю предлагают этот продукт, это не обозначает, что потребитель сам обратил внимание на продукт, из чего и следует, что продукт сам по себе себя не продаст. Нужны усилия, чтобы покупателю этот продукт преподнести. Я вот к чему все это.

Никуда вы не перешли. Вы поменяли "шило на мыло".

Опять же, высказался выше... но Мозилла-то чем Вам не угодила... Прямо-таки общество ненавистников Mozilla Foundation А может Вы еще тайно и phpBB на три веселых буквы посылаете? Не Вам объяснять, сколько дыр в нем было... а сколько еще будет в 3.0 версии...

ресс-релиз - это часть продактплейсмента, но не ПиАр (блин, объясняю как в первом классе).

Взываю к логике и уважению к собеседнику Кстати, я не переходил на личности, типа "объясняю для тупых". Не надо, Вы тем самым высказываете неуважение к себе.
Пресс-релиз - это официальный документ компании. Вот я и прошу Вас указать на пафосные заявления в таких пресс релизах. А если весь пафос, который Вы видели исходил из сплетен на форумах, то я не намерен ему доверять и обсуждать эту тему желание пропадает.

А вот лого на поле (зачем?), купленная полоса в NYT (это уже чистые "пальцы"... Вы правда думаете, что читателям NYT не все равно каким браузерам они пользуются? Вы же сами говорили, что у бизнес-сайта 99% посещений - это ИЕ. А NYT - это почти та же публика), заявления о "самой стандартности етц" (хотя это не так) и прочее - это уже пиар. Причем часто пиар глупый (если не сказать идиотский) и агрессивный донельзя.

1. Поле - а зачем KFC сделала подобную акцию? А зачем журнал Максим сделал рисунок на поле? Люди по разному отмечают какие-либо события. FF рисунок был приурочен к какому-то событию.
2. Газета - деньги собирали честно. Если бы люди посчитали это глупостью, то никто бы денег не дал. Вы можете назвать этих людей глупыми, но факт остается фактом. FF собрал вокруг себя сообщество пользователей, которые с радостью продвигают его.
3. Я не могу судить о том, соответствует ли FF каждому пункту стандартов w3c. Проверить это можно только при помощи бенчмарков, которые в бета версиях браузера Мозилла поставлялись. И можно было проверять всевозможные тэги, css и js на предмет соответствия. Я думаю, они многого добились таким образом.
По поводу идиотского PR - не знаю. Не мне судить, я этим не занимаюсь, поэтому мне остается только сравнивать с другими компаниями (не важно ПО они делают или строят дома на рублевке)... и программа FF мне кажется абсолютно чистой и прозрачной.

Вам ли не знать, что ЛЮБОЙ стандарт в "коллективных организациях" РАЗРАБАТЫВЕТСЯ И ПРИНИМАЕТСЯ коллективно же? Ну и я промолчу, что первые зачатки будущего CSS3 появились в Опера7, а не в приснопамятном FFX, о котором тогда мало кто знал вообще (и имя у него другое было). Так кому мы в итоге должны сказать спасибо, а? Может все гораздо проще - W3C?

Да, ступил... Что говорить о том, чего мы наверняка не знаем? Может так оно и есть, а может и нет...

[Палыч]

При прямом обращении к человеку, "Вы" пишется с большой буквы.

Это из школьного учебника, причем для начальной школы. Я же госэкзамен сдавал несколько по другим книгам. Не забывайте, что язык (русский ) - явление живое.
1) из письма Екатерины генерал-майору Геннингу (1725 г.): "Письмо ваше ... до насъ дошло ...", "вашимъ тщаніемъ";
2) из именного указа Мусину-Пушкину (1727 г.): "вамъ", "быть при васъ";
3) из письма Мусину-Пушкину (тот же 1727 г.): "Вашему сіятельству ...", "вашимъ сыномъ". И нигде в документах той эпохи не встретите "Вы" с заглавной буквы, кроме как при обращении к его/ее величеству.

Отнюдь,- сказала графиня Куропаткина,- и громко сморкнулась в атласный подол....
Обращение на "Вы" с заглавной буквы - хороший стилистический ход. Желание дистанцироваться на такие запредельные высоты, что б человек, сведущий в синтаксисе , орфографии, пунктуации и основах письменного делопроизводства, навеки уразумел "дистанции огромного размера"

Впрочем, о чем это я...? Ах, да...

Кому нужна была кнопка "печать" использовали определенное ПО, типа Лексикона

Ну зачем же повторяться..? Про Питера Нортона я же писал

и Нортон помочь уже не мог.

(для справки: там тоже была кнопка )

Я был доволен DOS и был крайне недоволен переходом на глючную и нестабильную Win95... но пришлось, т.к. все производители ПО рабом кинулись все ПО переводить на винду... Впрочем, даже не ПО, а игрушки

Ах вот оно в чем дело! Ну что же... Каждый выбирает автомобиль собственной задницей
За сим, разрешите откланяться, ибо не совпадающее с Вашим мнение всегда будет для Вас ошибочным

[Vladson]

Опять же, высказался выше... но Мозилла-то чем Вам не угодила... Прямо-таки общество ненавистников* Mozilla FoundationА может Вы еще тайно и phpBB на три веселых буквы посылаете?* Smile Не Вам объяснять, сколько дыр в нем было... а сколько еще будет в 3.0 версии..

1 - Я за "мазилкиных", но больше не посещаю этот топик (глупо спорить, всё равно не переспоришь никого)

2 - Я открыто посылаю (в смысле не советую ламерам) это не тот продукт который поставил и забыл, он требует элементарной настройки и постоянного обслуживания.

Добавлено спустя 9 минут 20 секунд:

был крайне недоволен переходом на глючную и нестабильную Win95.

А я даволен Windows95, надёжная стабильная система просто ресурсоёмкая очень (для своего времени) и не доволен что начиная с Windows95-SP1 в неё встроили IE2.0 (и позднее IE3 начиная с OSR2) и уж тем более разочарован тесной интеграцией IE4 в Win98 так как большенство глюков и дыр в безопасности винды идёт именно от IE. Ну а после интеграции WindowsMediaPlayer в WinME я понял что кранты, срочно нужно сваливать с ветки Win9x...

[Mr. Anderson]

Блин, две недели назад вышла вторая версия браузера... а Вы говорите, что фигней страдают...

Ну вышла и что? Та же Опера даже при беглом осмотре приобрела больше при переходе от 8.5 к 9.0 (в девичестве - 8.6). Для фокса №2 я такого не вижу - "визуально" он такой же, только часть расширений не работают. Что там такого кардинально нового-то? Ну кроме как обычно - новых "стандартов", запатченных дырок и множества улучшений?

Я про FF - им удобно пользоваться и у людей, после перехода с IE не возникает с этим трудностей (проверено на нескольких людях).

С Оперой та же история (проверено на десятках). И?

Нужны усилия, чтобы покупателю этот продукт преподнести. Я вот к чему все это.

Неужели я этого не говорил?

"Хорошая вещь самая себя продает" (с) устал уже повторять. Её можно рекламировать немного, чтобы подогреть интерес и не давать ему остывать, а дальше - сарафанное радио.

Вот как-то так...

Кстати, я не переходил на личности, типа "объясняю для тупых"

"Не ищите черную кошку в темной комнате, особенно, если её там нет" (с)
Я тоже на такое не переходил. Просто такие вещи - это действительно основы и мне казалось, что это если не всем известно, то как минимум очевидно. Может ошибался.

Вот я и прошу Вас указать на пафосные заявления в таких пресс релизах

Знаете, я сейчас честно напряг гугл, потратив несколько сотен Кб трафика... и не нашел ни единого пресс-релиза MF вообще. Может не так искал, а может еще что... Однако обсуждение таковых было в некоторых оффлайновых изданиях - в той же Компьютерре.
А в остальном все просто - хоть маркетинг и пиар в некотором роде являются моей второй профессией, но такие документы для меня не представляют никакого интереса.
Но сегодня на работе еще поищу...

FF рисунок был приурочен к какому-то событию

ДЫк ктож спорит-то. А шумиху было зачем поднимать? Ну вот чисто теоретически - хотя в расчете на КАКУЮ отдачу?

Если бы люди посчитали это глупостью, то никто бы денег не дал

Все в мире относительно. Кому-то и прыжок с небоскреба имеет смысл. А если еще люди и прожженые фанаты... Уууу...

Я не могу судить о том, соответствует ли FF каждому пункту стандартов w3c

Для этого есть "банчмарк", о котором я тут уже упоминал, где сравнивали ИЕ6, Оперу (версию не помню) и фокс 1.5. Попробую отсыкать ссылку в закладках.

По поводу этого я высказался выше.

Да мне это как-то даже сложно комментировать. Я повторю еще раз - Винда была ближе к юзеру. Содрали её при этом с МакОС и была ла она rockstable - дело пятое. И потом... как вы думаете ПОЧЕМУ игроделы вдруг дружно выбрали винду в качестве основной платформы? К ним дядя Билли пришел с угрозами чтоль?
Все просто - у Винды было будущее, а у ДОСа - нет (хотя в следствии врожденных ограничений).

[Vladson]

Все просто - у Винды было будущее, а у ДОСа - нет

Ни у кого его небыло, с появлением 32-х битных процессоров (80386) появилась необходимость в 32-х битной ОС для чего MS совместно с IBM разработали OS/2 однако позднее MS переключилась на WinNT для того чтоб отказаться от командной строки и полностью пересадить людей с постоянно изменяющихся компьютеров на единую виртуальную машину, в которой за железо отвечают дрова, а за логику программ программисты. (также появилась линейка Win9x в качестве компромисса между "виртуальностью" Windows и "реальностью" DOS)

Хоть убейте не понимаю как это относится к любителям Firefox.

[Mr. Anderson]

Ни у кого его небыло

Мы сейчас не про Винду пре-95. У человека же претензия, что 95 вся из себя такая плохая...

Хоть убейте не понимаю как это относится к любителям Firefox.

Весьма относительно, но связь есть...

[Vladson]

Мы сейчас не про Винду пре-95

Я тоже не про "пре-95" а про ветку 9х в целом и о её глюках и истории создания в частности

[Mr. Anderson]

Vladson
Я бы поспорил именно с такой мотивацией появления 95-ой, но это будет полнейшим оффтопом

[Vladson]

Не нужно спорить, и уж тем более не нужно оф-топить...

[Kastaneda]

Не забудьте отключить опцию «Запоминать пароли для сайтов» - и ваш Firefox станет ещё чуточку безопаснее. Уязвимость найдена в FF 1 и FF 2.